Sala Zgromadzenia Ogólnego w Kwaterze Głównej ONZ w Nowym Jorku. Fot. Adam Sosnowski
Z perspektywy ONZ Polska jest postrzegana
jako kraj bogatego Zachodu
Z ambasadorem Polski przy ONZ
prof. KRZYSZTOFEM SZCZERSKIM rozmawia Leszek Sosnowski
Leszek Sosnowski: Od przeszło pół roku oglądasz świat z wyżyn ONZ – wygląda inaczej?
Krzysztof Szczerski: Znam tu kilka osób, które byłyby zachwycone, usłyszawszy o „wyżynach ONZ”. A na poważnie, oczywiście z tej perspektywy problemy wyglądają inaczej, bo ONZ to specyficzne miejsce. Niczym w soczewce skupiają się tu bolączki całego świata. Człowiek uświadamia sobie, jak wiele jest przeróżnych niedostatków, konfliktów czy wręcz tragedii na tym świecie. To spiętrzenie problemów powoduje, że wiele wysiłku trzeba włożyć, żeby wśród nich wszystkich przebiły się te kwestie i te sprawy, na których nam, jako Polsce, zależy. W każdym regionie świata można wskazać wiele sytuacji zapalnych, niebezpiecznych w sensie militarnym, humanitarnym, społecznym czy gospodarczym. Każdy uważa, że jego sprawa jest najpilniejsza. Dlatego trzeba nieustannie być obecnym i aktywnym wszędzie tam, gdzie toczy się dyskusja i podejmowane są decyzje. Inaczej znikniesz z horyzontu globalnej uwagi.
A nie żal Ci trochę w tym Nowym Jorku Polski? Na przykład na mecz Cracovii już się razem nie wybierzemy…
No, nie! Mam nadzieję, że jeszcze się wybierzemy. Kolega przesyła mi po każdym meczu wynik i krótko dyskutujemy o grze Pasów, więc wiem, że Cracovia w ostatnich meczach pod wodzą nowego trenera pokazuje coraz lepszą grę. Oby to się utrzymało. A mówiąc generalnie, oczywiście, że tęsknię za krajem, nie ma co ukrywać: odczuwam to oddalenie. W ciągu ostatnich sześciu miesięcy zaledwie raz byłem w Polsce, i to bardzo krótko. Dodatkowo pandemia skomplikowała możliwości podróżowania. Internet to tylko miraż bliskości. Mam jednak poczucie, że to, co tu robię, ma znaczenie dla Polski. Choć pewnie nie jest to tak bardzo dostrzegalne w mediach. Moim zdaniem zbyt mało uwagi przywiązuje się w Polsce do tego, co dzieje się na świecie, a także do tego, co dzieje się na forach ONZ.
No, właśnie. Świata zewnętrznego, zwłaszcza tego trochę dalszego od nas, jest w mediach, w dyskursie publicznym mało, mniej niż dawniej, zasklepiamy się bardzo w swoich sprawach wewnętrznych. Jak zatem Polska prezentuje się na forum ONZ na tle innych krajów, jak nas tam postrzegają?
Wielce zaskakujące dla mnie było, ale też i symptomatyczne, na przykład to, że żadna polska redakcja nie ma dziennikarza akredytowanego na stałe przy ONZ w Nowym Jorku!
To dowód na ogólną słabość polskich mediów, a zwłaszcza zagranicznych mediów wydających u nas po polsku. Choć każdy wie, że ich niemieckie czy amerykańskie firmy matki mają w Nowym Jorku swoich przedstawicieli bez liku.
Przedstawiciele polskich mediów są oczywiście w stolicy USA, w Waszyngtonie, ale to nie znaczy, że stamtąd są w stanie ogarnąć sprawy nowojorskie, ONZ-owskie. Czytelnicy i widzowie w Polsce są więc skazani na interpretacje tego, nad czym pracuje ONZ, nadawane przez agencje zagraniczne, które widzą świat po swojemu, z perspektywy własnych krajów i własnych interesów. Muszę przyznać, że „Wpis” jest pierwszą redakcją, która zgłosiła się do mnie w ciągu tych sześciu miesięcy, by porozmawiać o polityce międzynarodowej. A przecież, jak powiedziałem, stąd można by każdego dnia nadać aktualną audycję czy napisać tekst o jakimś światowym problemie – od polityki, przez kwestie gospodarcze czy kulturalne, po społeczne. Wszyscy zafiksowali się na Brukseli, jakby nie było świata poza Unią i tymi niekiedy szalonymi debatami w Parlamencie Europejskim. Tymczasem tutaj, w ONZ, debatuje się poważniej i o sprawach naprawdę istotnych. Wracając do Twego zasadniczego pytania – myślę, że z perspektywy całego świata Polska jest przede wszystkim postrzegana jako część Zachodu. To oznacza z definicji kraj bogaty, w uprzywilejowanym miejscu świata, od którego w związku z tym oczekuje się wrażliwości na problemy biedniejszych regionów. Warto zdać sobie z tego sprawę i rozumieć, jaka może być nasza pozycja i rola w polityce globalnej. Nie mają nas tam za byle kogo.
Jak twierdzi nasza totalna opozycja i podtrzymujące ją przy życiu polskojęzyczne media.
No właśnie. Tymczasem Polsce powinno zależeć po pierwsze na pokazaniu swoich atutów, wynikających zarówno z naszego sukcesu ostatnich dekad, ale i z trudnych doświadczeń tzw. transformacji, po drugie na promowaniu swoich wartości, w tym wrażliwości wynikającej z nakazu solidarności, a po trzecie na takich działaniach, które wskazałyby, że chcemy i możemy być partnerem w rozwiązywaniu różnych trudnych problemów świata. Inaczej mówiąc, musimy tak opowiedzieć o sobie innym, by być przypisanym do tematów, z którymi będziemy jednoznacznie kojarzeni, a które będą budować nasz pozytywny wizerunek. Tu nikt nawet nie próbuje punktować jakichkolwiek słabości własnego kraju. Wystarczy, że obcy to zrobią. Tu każdy usiłuje przedstawić się w najkorzystniejszym świetle.
A z którymi tematami powinniśmy być kojarzeni?
W kwestiach bezpieczeństwa na forum ONZ chciałbym przede wszystkim, by postrzegano Polskę jako niezbędnego i pożądanego partnera w debacie i decydowaniu o naszym regionie, bo mamy w tej sprawie olbrzymie doświadczenie, kompetencje i możliwości. Musimy być uczestnikiem, a nie obserwatorem procesów politycznych w tej części Europy.
Albo unijno-niemieckim potakiwaczem, jak Tusk.
Dużo się zmieniło od czasów jego rządów. Pamiętajmy, że jeszcze w 2014 roku nikt nas nie brał pod uwagę, gdy zasiadano do rozmów w tzw. formacie normandzkim i przy porozumieniach mińskich. To się zmieniało sukcesywnie dopiero po 2015 roku, po zmianie władzy w Polsce, po zwycięstwie obozu patriotycznego. Trzeba podkreślić nasz sukces gospodarczy, prezentować swoją przedsiębiorczość, a jednocześnie pokazywać, że możemy być dla innych dobrym partnerem w interesach, w polityce rozwojowej i jeśli trzeba, gotowi jesteśmy pomagać bezinteresownie, bo na przykład nie jesteśmy krajem obciążonym balastem kolonializmu. I wreszcie trzeba odważnie i z pomysłem pokazywać naszą kulturę i historię – to wszystko, co Polskę w sensie tożsamości wyróżnia. Innymi słowy, żeby się wyróżnić i żeby zostać zauważonym, trzeba prezentować polskość, chwalić się tradycją najdawniejszą i najnowszą. Bez aktywności w tym względzie nikt Polski nie zauważy.
Czy można wyróżnić grupy krajów, które znają nas bardzo dobrze, znają słabo albo nie znają wcale?
Obracam się w kręgach dyplomatów, dla których Polska nie może być państwem anonimowym, bo z założenia mają dużo większą wiedzę z zakresu polityki międzynarodowej niż przeciętny obywatel ich krajów. Nie muszę więc tłumaczyć, gdzie leży Polska. Problem jest natomiast inny. Są nim stereotypy i dorabiany nam przez innych fałszywy wizerunek, który potrafi się ugruntować. Trzeba więc tłumaczyć niuanse naszej wrażliwości, wyjaśniać, dlaczego działamy tak, a nie inaczej. Bardzo słaba jest też, poza wyjątkami, znajomość naszej historii. A przecież bez wiedzy o naszej historii nie da się zrozumieć naszej współczesnej polityki, bo jesteśmy narodem bardzo głęboko zakorzenionym w doświadczeniu historycznym, które rzutuje na naszą teraźniejszość.
Podaj, proszę, jakiś przykład.
Choćby przykład związany z kryzysem migracyjnym na granicy białorusko-polskiej. Przy sporym poziomie niewiedzy o tym miejscu świata, szczególną rolę odgrywała tu walka informacyjna. Na przykładzie tego kryzysu wyraźnie widać, jak prowadzona jest gra narracjami, opisywaniem innych krajów wedle własnego scenariusza. Z perspektywy nowojorskiej, ONZ-owskiej, kluczowym zadaniem związanym z sytuacją na naszej granicy wywołaną atakiem hybrydowym ze strony Łukaszenki było niedopuszczenie do tego, żeby wygrała narracja, w której by winę przypisano Polsce. A przecież równolegle z atakiem fizycznym na granicę szedł atak informacyjny, który miał spowodować, że sprawstwo nie byłoby przypisane celowym działaniom reżimu białoruskiego zmierzającym do destabilizacji polskiej granicy, a jak się uda, to destabilizacji sytuacji w całej Polsce, tylko uporowi polskich władz, niechętnych przyjmowaniu imigrantów, nie chcących pomagać ludziom w potrzebie. Władz – jak wiadomo – złożonych z samych uprzedzonych nacjonalistów i ksenofobów. Winni kryzysowi mieli być bezduszni Polacy, którzy mają wrodzoną niechęć do imigrantów. Ten pomysł płynący zza wschodniej granicy bardzo szybko został podchwycony przez polską opozycję, przeniesiony na forum międzynarodowe, a szczególnie chętnie słuchany w strasbursko-brukselskim parlamencie. Z perspektywy nowojorskiej taka manipulacja była naprawdę szokująca i potencjalnie bardzo groźna.
Zapewne opozycje innych krajów także często opluwają swoje ojczyzny na forum międzynarodowym?
Rozumiem Twoją gorzką ironię. Przyznaję, że trudno jest bez emocji obserwować takie sytuacje, w których ktoś celowo oczernia własny kraj i to nie w jakiejś debacie o sprawach trzeciorzędnych, gdzie emocje biorą górę, tylko w momencie naprawdę realnego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. Co gorsza, było to wprost realizowanie planu ataku na Polskę, który nakreślili agresorzy.
Po takich wyczynach politycy ci po powrocie do kraju powinni stawać przed Trybunałem Stanu. Nasi „totalsi” wracają jednak bez lęku, bo tu bronią ich zagraniczne media i neokomunistyczne sądy.
Powtarzam, sytuacja na naszej wschodniej granicy, zarówno w czasie apogeum ataku, jak i cały czas teraz, jest bardziej groźna, niż się wielu osobom wydaje. Nie z powodu wielkiej ilości imigrantów, bo takiej nie było. Tu chodziło i chodzi o złamanie granicy i sprawdzenie, na ile my potrafimy nasze terytorium zabezpieczyć, obronić. Gdyby udało się granicę sforsować siłą, to otwarłoby to drogę do rozmaitych działań także o charakterze paramilitarnym lub wprost militarnym. Ci nadesłani i cynicznie wykorzystani ludzie, którzy byli pokazani światu jako rzekomi uchodźcy, mieli stanowić forpocztę otwierającą drogę do poważniejszego kryzysu. Pamiętajmy, że zajęcie Krymu też zaczęło się od przenikania na jego obszar „zielonych ludzików”, którzy w pewnym momencie wyjęli z plecaków broń i mundury i okazali się regularną formacją wojskową. Drugim, równie silnym atakiem, równoległym do ataku fizycznego, był właśnie atak narracyjny, usiłujący obarczyć Polskę winą za kryzys migracyjny – przypisać Polsce działania antyimigranckie, antyhumanitarne, pogwałcenie praw człowieka – i tym samym zniszczyć dobre imię Polski, zniszczyć naszą rosnącą reputację. Gdyby atak się powiódł, gdyby granica została złamana, a my poprosilibyśmy świat o pomoc, inne państwa odwróciłyby się do nas plecami, mówiąc, że sami jesteśmy sobie winni, a Polska to „problem”. Na forum ONZ musiałem więc działać bardzo zdecydowanie i bardzo aktywnie, broniąc się przed taką wschodnią propagandą. Przykre było to, że w tych ocenach niejedna osoba mogła się powołać na polskich polityków, którzy powtarzali słowo w słowo te same oskarżenia wobec własnego kraju, nie mówiąc o niektórych mediach z Polski.
Jacy tam oni polscy…
Spotykałem się z rozmaitymi ludźmi we wszystkich możliwych miejscach, w których pracuje się nad kwestiami migracyjnymi, by im to tłumaczyć i wyjaśniać, o co chodzi w tej białoruskiej agresji. Mało tego – udało się nam, dzięki moim szybko wypracowanym dobrym relacjom z dyplomatami innych państw – doprowadzić do zajęcia się tym kryzysem na posiedzeniu Rady Bezpieczeństwa ONZ. Zakończyło się ono wydanym bardzo mocnym oświadczeniem wspierającym Polskę i Litwę, które wspólnie przygotowaliśmy. Oczywiście nie było szans na rezolucję Rady Bezpieczeństwa, bo stały jej członek Rosja ma prawo weta. Ale udało nam się przełamać kłamliwy atak narracyjny. Polska z tej walki na wizerunek wyszła zwycięsko. Było to jedno z ważniejszych doświadczeń mojego pierwszego półrocza w Nowym Jorku. Trzeba być bardzo czujnym i bardzo aktywnym, żeby móc obronić dobre imię Polski.
Tymczasem wciąż mamy placówki dyplomatyczne, których szefowie gotowi są Polsce dołożyć, a nie budować jej pozytywny wizerunek. A powiedz, jakie są reakcje ONZ-owskich dyplomatów na sytuację na granicy rosyjsko-ukraińskiej? Czy widzą w tym tak duży problem jak my, czy może jest to bagatelizowane?
Ta sytuacja jest uznana za bardzo poważną. 31 stycznia br. odbyło się w tej sprawie posiedzenie Rady Bezpieczeństwa. Ale to znowu jest tak, że nic nie dzieje się przez przypadek i bez wysiłku. Udało mi się doprowadzić do tego, żeby również Polska brała udział w tym posiedzeniu, choć członkiem tego gremium już nie jest. Mogłem siedzieć przy jednym stole z wszystkimi członkami Rady Bezpieczeństwa, uczestniczyć w debacie i zabierać głos. Powiem tak: ten problem jest postrzegany w tzw. szerokim świecie – i to kolejna ważna lekcja – wciąż jako konflikt partykularny, jako starcie rosyjsko-amerykańskie albo kolejna faza dawnego sporu Zachodu i Rosji. Część krajów z tego powodu próbuje się dystansować. Dlatego naszym zadaniem na teraz jest przekonywanie innych państw, że jest to sprawa uniwersalna, dotycząca wszystkich. Że konflikt wokół Ukrainy dotyczy ustalonego porządku międzynarodowego, którego nie wolno burzyć. Trzeba było zadać fundamentalne pytania. Czy można decydować za inne państwo? Czy można swobodnie i bezkarnie wyznaczać strefy wpływów? Czy niezgodna z Kartą Narodów Zjednoczonych groźba użycia siły może być narzędziem polityki wymuszającej w innych państwach zmiany rządów albo w ogóle jakieś decyzje wewnętrzne? Trzeba było przekonać Radę Bezpieczeństwa, że to coś poważniejszego aniżeli konflikt, w którym Zachód ściera się z Rosją o strefy wpływów, a cały świat patrzy na to z dystansu. Póki co widoczna jest postawa milczenia i trzymania się z dala, by nie narazić się żadnej ze stron.
Jak przedstawiali ten problem na Radzie Bezpieczeństwa Amerykanie?
Jako agresywną politykę Rosji, która nie liczy się z suwerennością innych państw i stanowi to zagrożenie dla bezpieczeństwa międzynarodowego. Tłumaczyli, że większy sąsiad nie może decydować o tym, co będzie robić mniejszy sąsiad, wymuszać na nim i pokazywać swoje możliwości w tym względzie. Rosja próbuje uzyskać dla siebie korzystne układy, głównie z Ameryką, Francją i Niemcami, grożąc użyciem siły. Jednak dopóki toczą się rozmowy, dopóty milczą karabiny, więc jest jeszcze czas na dyplomację, która może zapobiec wojnie. I mam nadzieję, że będzie tak, gdy ukaże się ten numer „Wpisu”.
Jest tylko początek artykułu. Całość jest do przeczytania w aktualnym numerze naszego miesięcznika „WPiS - Wiara, Patriotyzm i Sztuka”. Można go zakupić tutaj.
Trzeba przyznać, że lewackie media nad Wisłą, czyli media, które same nazwały się „głównego nurtu”, podczas pontyfikatu polskiego papieża Jana Pawła II trzymały w sprawach papieskich języki, pióra i kamery na wodzy. Póki Ojciec Święty żył, naprawdę rzadko zdarzał się jakiś napad na naszego Wielkiego Rodaka ze strony Jego ziomków, obojętnie jakiej byli orientacji (teraz, co innego – używają sobie po chamsku). W Niemczech natomiast niezbyt respektują swojego rodaka na tronie Piotrowym i to jeszcze za życia Benedykta XVI. I tam nie obywa się bez chamstwa, które w temacie papieskim jest jakby uprawnione. Dotyczy to nawet tak zdawałoby się szacownych i kulturalnych redakcji, jak np. „Die Welt”. Nie wiem czemu w Polsce określa się ten dziennik jako konserwatywno-prawicowy. Tym bardziej, że redakcja sama pisze o sobie: „liberalno-kosmopolityczna”.
więcej
Copyright © Biały Kruk. Wszelkie prawa zastrzeżone. Wszelkie materiały, informacje, pliki, zdjęcia itp. dostępne w serwisie chronione są prawami autorskimi i nie mogą być kopiowane, publikowane i rozprowadzane w żadnej formie.
Cytaty możliwe są jedynie pod warunkiem podania źródła.
Dofinansowano ze środków Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu pochodzących z Funduszu Promocji Kultury, uzyskanych z dopłat ustanowionych w grach objętych monopolem państwa, zgodnie z art. 80 ust. 1 ustawy z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych.
