Wrócić do dyskusji o korzeniach, by zbadać
co spowodowało, że zrodził się owoc zatruty.
Z prof. KRZYSZTOFEM SZCZERSKIM
rozmawia Leszek Sosnowski
Leszek Sosnowski: Ostatnio byłeś zaproszony z wykładami na kilka renomowanych uniwersytetów w Stanach Zjednoczonych Ameryki. Występowałeś tam tylko jako politolog, czy także jako polski polityk?
Prof. Krzysztof Szczerski: Po zakończeniu prezydenckiej wizyty w USA zostałem nieco dłużej, by odbyć serię wykładów gościnnych. Byłem w trzech renomowanych ośrodkach specjalizujących się w studiach nad stosunkami międzynarodowymi i polityką globalną – New York University (jedna z największych amerykańskich prywatnych uczelni), Yale University i Boston University. Chodziło o wykłady zarówno dla studentów, jak i kadry profesorskiej. Były one afiszowane także jako możliwość spotkania z przedstawicielem polskich władz. Dominował temat „Geopolityka i Europa”, a chodziło o prezentację i argumentację polskiego punktu widzenia odnośnie do dwóch obszarów, które dla nas są najistotniejsze – kształtu i przyszłości Unii Europejskiej oraz przyszłości NATO.
A jaka właściwie jest w tej chwili polska koncepcja uczestniczenia w geopolitycznej grze? Można mówić o polskiej doktrynie w polityce międzynarodowej? Niewiele się o tym pisze…
W trakcie moich wykładów, które w większości miały charakter akademicki, mówiłem studentom o tym, o czym rozmawialiśmy nieraz także na łamach „Wpisu”. Celem każdej gry geopolitycznej suwerennego kraju jest budowanie swojej własnej podmiotowości, zdolności do samodzielnego działania. Geopolitykę trzeba obecnie rozumieć nie tylko tradycyjnie, czyli np. w kategoriach polityczno-militarnych, ale także w kategoriach panowania ekonomicznego i gospodarczej przewagi nad innymi krajami. Bardzo ważne stały się również tzw. miękkie instrumenty oddziaływania na innych, czyli wszelka propaganda, polityka historyczna, kreowanie wizerunku, sterowanie emocjami, które samemu wzbudza się w innych państwach. Nasz kraj chciałby być dzisiaj ośrodkiem jednoczenia regionu i to szerzej rozumianego niż tylko Grupa Wyszehradzka. Prezydent Andrzej Duda w swoim rozumieniu dzisiejszej Europy widzi rolę Polski jako pewnego zwornika regionu nazywanego Trójmorzem, czyli grupą ABC – Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne.
Czyli można powiedzieć, że jest to nowe określenie jeszcze przedwojennej koncepcji Międzymorza?
Międzymorze jest w historii myśli geopolitycznej rozumiane jako forma odpowiedzi na próby dominacji zewnętrznych stolic wobec naszego regionu, co przez niektórych odbierane było antagonistycznie. Mówimy zatem obecnie o Trójmorzu, bo to pojęcie oddaje lepiej sytuację dzisiejszą. Jest to działanie, które ma uwzględniać wspomniany powyżej szerszy katalog oddziaływania na politykę międzynarodową – szczególnie poprzez kwestie gospodarcze i politykę wizerunku.
W klasycznym Międzymorzu, w jego przedwojennym ujęciu, obejmowało ono obszar od Bałtyku po Morze Czarne, a nawet po Morze Egejskie.
Tymczasem dzisiaj chcemy poprowadzić polską politykę także w kierunku Adriatyku. Znajdujemy tam partnerów chętnych do współpracy, takich jak Chorwacja i Słowenia. Zatem Trójmorze to naturalny region, w którym Polska powinna bardzo aktywnie budować swoją rolę, ale także – co jest zadaniem bardzo istotnym – utrzymywać jego jedność, oczywiście pozostając w bliskich związkach z Zachodem. Polska powinna promieniować na kraje Bałkanów, musimy być też dużo bardziej aktywni na wschodzie Europy. Trójmorze powinno być ośrodkiem przyciągania do Zachodu krajów leżących na wschód od Polski. To nie jest jednak projekt ściśle geopolityczny. Chodzi nam raczej o to, by wzmocnić integrację tego regionu i w ten sposób wnieść wkład w integrację Europy. Tymczasem w Polsce wielokrotnie słyszałem wyśmiewanie i drwiny z koncepcji Trójmorza.
A, to oczywiście odzywał się nasz słynny mainstream. Ale chyba w czasie wykładów w Ameryce nie wybrzmiewały takie tony?
Nie, nie. Doświadczenie z wykładów i dyskusji w Stanach mam takie, że w Ameryce bardzo potrzebny jest głos Polski. Polska jest postrzegana w USA jako ważny kraj europejski, ale wtedy tylko, gdy ma jakąś własną wizję, gdy ma coś własnego do powiedzenia. W trakcie pobytu prezydenta Andrzeja Dudy w Stanach Zjednoczonych widziałem, że chętnie słucha się opinii polskiego prezydenta. Potem, kiedy sam jeździłem z wykładami, uważnie słuchano także tego, co ja mówiłem o polityce polskich władz. Prawda jest taka, że zwraca się uwagę tylko na tych, którzy mają własne zdanie. A Polska ma dzisiaj samodzielne zdanie i wbrew różnym rozpowszechnianym u nas stereotypowym i kłamliwym opiniom – za oceanem czeka się na nasz głos. Ja na przykład otrzymałem jeszcze cztery inne zaproszenia na wykłady o Polsce; musiałem je jednak odrzucić, bo nie dam rady wyjeżdżać z kraju na dłużej.
Czy na tej fali zainteresowania polskim głosem w Stanach Zjednoczonych, i w ogóle za granicą, nie płyną również ludzie podważający polską rację stanu, z lubością wypowiadający się przeciwko Polsce, choć udają, że występują w obronie jakoby zagrożonych swobód?
Mówią tam tylko do swoich.
Czyli do kogo?
Do środowisk, które z nimi współpracują. Lista byłaby spora. Problem w tym, że bardzo często w Polsce niektóre media przekazują opinie ograniczające się tylko do jednego środowiska politycznego; są to rzekomo powszechne „zagraniczne głosy”. Tymczasem tak samo jak u nas, także w każdym innym kraju są różne kręgi i niektóre z nich krytykują obecne polskie władze, a inne bardzo nas popierają. Wystarczy być rzetelnym, żeby to przekazać polskiej opinii publicznej. Wystarczy być rzetelnym – tylko tyle i aż tyle.
Czy poglądy o płynnej tożsamości narodowej trafiają w Ameryce na podatny grunt, czy jest to obecnie raczej margines myśli politycznej?
W każdym świecie są mody, także w świecie intelektualnym. I ta moda na płynną tożsamość już przebrzmiewa, ponosi porażkę w praktyce społecznej. Środowiska antypatriotyczne zachowują się dzisiaj bardzo agresywnie, widząc, że przegrywają na poziomie, na którym wydawało im się do tej pory, że są najsilniejsi – dominacji intelektualnej, czyli dominacji w wychowywaniu ludzi. Dzisiaj większość społeczeństw coraz silniej opowiada się za odrzuceniem kosmopolitycznych koncepcji.
Nie zapominajmy jednak, że między patriotyzmem a nacjonalizmem jest cienka granica.
Oczywiście.
Kiedy mówimy np. o patriotyzmie niemieckim, automatycznie przychodzi nam na myśl niemiecki narodowy socjalizm…
Mogę zdradzić, iż niedawno, w czasie obchodów 25-lecia polsko-niemieckich relacji, prezydent Andrzej Duda rozmawiał z prezydentem Joachimem Gauckiem właśnie o tym, czym różnią się w tym względzie wrażliwość polska i niemiecka. Zgodnie z powojenną niemiecką argumentacją i doktryną Niemcy bardzo nerwowo reagują na słowo „narodowy”, czyli national, bo przywołuje ono od razu demona nazistowskiej przeszłości. Tymczasem język polskiej debaty publicznej bardzo często posługuje się argumentem narodowym, my nie boimy się tego słowa, dlatego że w polskiej tradycji myśli politycznej rozumienie słowa „narodowy” jest takie, że nawet amerykańskie We the People zapisane na początku amerykańskiej konstytucji tłumaczymy jako „My Naród”. W Polsce pojęcie narodu jest rozumiane jednocześnie kulturowo-etnicznie, jak i na sposób obywatelski. Prowadzimy publiczny dyskurs patriotyczny, a nie nacjonalistyczny. Pojęcie narodu ukształtowane zostało w naszej tradycji ustrojowej odwołującej się do pojęcia Rzeczypospolitej – jako zbiorowość obywateli mających prawo decydowania o losach swego kraju. Gdy analizujemy to, co dzieje się obecnie w Europie, trzeba zawsze uwzględniać tradycję polityczną danego państwa. Polski patriotyzm, podkreślając wartość kultury narodowej, narodowej tożsamości, nie wyklucza innych ze wspólnoty politycznej; każdy może wpisać się do polskiej tradycji narodowej, jeśli będzie chciał przestrzegać kanonów naszych wartości i naszej kultury. Obecnie w wielu krajach coraz częściej pojawiają się ludzie, którzy próbują politycznie odpowiedzieć na społeczne żądanie odrzucenia dyskursu o wielokulturowości i płynnej tożsamości. To spotyka się z niezwykle agresywną reakcją środowisk, które do tej pory miały monopol na dyskusję publiczną.
Środowisk, dodajmy, które przez te wszystkie lata potrafiły zbudować sobie bardzo silne media i dlatego w dalszym ciągu mogą donośnie przemawiać.
Tak to wciąż wygląda. Dlatego w kontekście dużych społecznych zmian, które nadchodzą, które de facto już się zaczęły, tak ważne jest, aby polska polityka włączyła się w nowy dyskurs publiczny i polityczny w Europie oraz na świecie, podkreślając ten wielki dorobek polskiej myśli patriotycznej.
Czyli wszystkie te ruchy kosmopolityczne są już anachroniczne?
Można tak powiedzieć; w świecie rysują się już zupełnie inne megatrendy społeczne. Powstaje zatem pytanie, w jaki sposób Polska ma nie odpowiedzieć? Również politycy muszą zareagować na tę zmianę społeczną swoimi decyzjami. Ale trzeba być tu bardzo ostrożnym i rozsądnym. Musimy wiedzieć, co robić, żeby nieunikniony powrót do tożsamości narodowych nie skończył się rozpadem tych wspólnot, w których Polska uczestniczy. Polska korzysta i z Unii Europejskiej, i ze wspólnoty transatlantyckiej (NATO). W związku z tym odejście USA od zaangażowania się w Europie, czy też zwalczanie przekonania, że Amerykanie powinni być globalnie zaangażowani (izolacjonizm amerykański) jest dla nas niebezpieczne. Nie możemy dopuścić do tego, żeby projekty reformy Europy po Brexicie wykluczały nas z tego wszystkiego, co we wspólnocie europejskiej jest dla nas korzystne.
Ale wróćmy jeszcze do Ameryki. Domyślam się, że po Twoich wykładach na pewno były jakieś spotkania dyskusyjne, pytania. Ciekaw jestem, o co amerykańscy studenci czy wykładowcy pytali czołowego polskiego polityka?
Pytali o to, jak ja bym argumentował za dalszym zaangażowaniem Ameryki w bezpieczeństwo Europy, w jaki sposób my oceniamy działania Putina i o przyszłość pokoju na Wschodzie. Pytali oczywiście także o to, co może wyniknąć z Brexitu i jak my, z polskiej perspektywy, oceniamy miejsce Polski w Europie po opuszczeniu UE przez Brytyjczyków. Wśród amerykańskich studentów i wykładowców zupełnie nie istnieje ten jakoby powszechnie debatowany na całym świecie temat Trybunału Konstytucyjnego lub rzekomego łamania praw kobiet. Odnośnie do polskich spraw wewnętrznych padło jedno pytanie, czy uważam, że faktycznie grożą nam sankcje Unii Europejskiej. My wiemy, o co chodzi Komisji Europejskiej, rozumiemy, że to jest element wewnętrznego sporu w ramach Unii. Na zewnątrz jednak niuanse te nie są znane, a nagłówki gazet wołają, że Komisja grozi Polsce sankcjami – to wymaga długiego tłumaczenia. Wbrew stereotypowi, że Amerykanie w ogóle nic nie wiedzą o Europie, pytania studentów były raczej zasadnicze i trafne, dotyczące rzeczywistych problemów. Widać, że przyszłe elity amerykańskie dobrze są kształcone, i na tym polega ich siła.
Jest to tylko początek artykułu. Całość jest do przeczytania w aktualnym numerze naszego miesięcznika “WPiS – Wiara, Patriotyzm i Sztuka”. Można go zakupić tutaj.
Trzeba przyznać, że lewackie media nad Wisłą, czyli media, które same nazwały się „głównego nurtu”, podczas pontyfikatu polskiego papieża Jana Pawła II trzymały w sprawach papieskich języki, pióra i kamery na wodzy. Póki Ojciec Święty żył, naprawdę rzadko zdarzał się jakiś napad na naszego Wielkiego Rodaka ze strony Jego ziomków, obojętnie jakiej byli orientacji (teraz, co innego – używają sobie po chamsku). W Niemczech natomiast niezbyt respektują swojego rodaka na tronie Piotrowym i to jeszcze za życia Benedykta XVI. I tam nie obywa się bez chamstwa, które w temacie papieskim jest jakby uprawnione. Dotyczy to nawet tak zdawałoby się szacownych i kulturalnych redakcji, jak np. „Die Welt”. Nie wiem czemu w Polsce określa się ten dziennik jako konserwatywno-prawicowy. Tym bardziej, że redakcja sama pisze o sobie: „liberalno-kosmopolityczna”.
więcej
Copyright © Biały Kruk. Wszelkie prawa zastrzeżone. Wszelkie materiały, informacje, pliki, zdjęcia itp. dostępne w serwisie chronione są prawami autorskimi i nie mogą być kopiowane, publikowane i rozprowadzane w żadnej formie.
Cytaty możliwe są jedynie pod warunkiem podania źródła.
Dofinansowano ze środków Ministra Kultury, Dziedzictwa Narodowego i Sportu pochodzących z Funduszu Promocji Kultury, uzyskanych z dopłat ustanowionych w grach objętych monopolem państwa, zgodnie z art. 80 ust. 1 ustawy z dnia 19 listopada 2009 r. o grach hazardowych.
Prof. Krzysztof Szczerski podczas spotkania na Uniwersytecie w Bostonie poświęconego sytuacji geopolitycznej w Europie. W środku profesor stosunków międzynarodowych i historii Igor Lukes, z prawej były ambasador Czarnogóry przy NATO Vesko Garčević. 23 września 2016 r. 
